une fois de plus, j'en apprends de belles ! Moi qui croyais jusqu'ici que "c'est la croix et la bannière" signifiait "c'est sans espoir" (ou plutôt, et en voilà encore une à expliquer : "tu peux te brosser")... Je me coucherai moins bête ce soir - et je conserverai dorénavant de l'espoir quand on m'annoncera que c'est la croix et la bannière. Merci God (dieu n'est-il pas là pour nous rendre espoir ?  ).

"A la suite de très nombreuses rouspétures (à moins qu'on ne dise des rouspétations ?"), écris-tu, Goerges.

je crois me souvenir que dans ma jeunesse, bien lointaine, on disait : "rouspétances"... Bravo pour tous ces néologismes... C'est mieux que d'aller chercher , chez les Anglais, des mots que personne ne comprends bien, parfois..


à ton tourmaintenant poupoule ...

Tu écris :
"Moi qui croyais jusqu'ici que "c'est la croix et la bannière" signifiait "c'est sans espoir" (ou plutôt, et en voilà encore une à expliquer : "tu peux te brosser")... "

Il me semble que : "De grandes complications ou difficultés". C,est pas mal aussi ÇA !

eh bien qu'une chose reste possible même si c'est avec "De grandes complications ou difficultés", ça me semble assez différent de ce que je croyais initialement, à savoir : "aucune chance, ce ne sera pas possible".

"Tu peux te brosser" est rajouté à la pile. Mais vu la demande en attente, faudra patienter jusque vers fin juin.

depuis que cette expression me "turlupine" certains autour de moi imaginaient les difficultés à réunir l'église "la croix" et "la bannière" que nous imaginions + laïque. Un peu vrai? complètement faux?
Si j'en vois un qui me répond que je peux aller me brosser pour une réponse, je déprime.

"L'expression date de la fin du XVème siècle.
A cette époque où la religion faisait partie intégrante du quotidien, il était courant de voir ce que l'on appelle des "processions" transporter des reliques sacrées, ou simplement accompagner de hauts dignitaires du culte concerné. (juste comme l'explique God)
En tête de cortège, des porteurs étaient chargés de l'emblème de la croix, et d'autres, parmi les fidèles, portaient bien haut la bannière, étendard servant à distinguer la paroisse ou la confrérie. Ces processions avaient un caractère très solennel et bien agencé.

Ainsi l'expression traduit aujourd'hui les obligations multiples auxquelles on est obligé de se soumettre pour arriver à son but !!!
Par extension, on lui attribue également la multiplication de difficultés, de complexités. (cf Duneton ... que l'on a offert à Toulon, dédicacé à GoD)

Une variante existe, datant du XVIIème-XVIIIème siècle : "il faut la croix et de l'eau bénite". (ça dépend par qui elle est bénite, l'eau !  hé ho ! Benoit ! bénis-nous !

N'est-ce pas le même sous-entendu que "Couper les cheveux en quatre", ou "Chercher midi à quatorze heures" , ...

Avant la séparation de l'Église et de l'État, point de bannière "laïque" au sens où nous l'entendons aujourd'hui ! Cette laïcité là est une notion bien récente au regard de l'histoire...
N'oublions pas que nos rois français se disaient "roi de droit divin" et que la France se disait "fille aînée de l'Église" .

Depuis le Moyen-âge, le laïc désignait simplement celui qui n’appartient pas au clergé. Le clerc (du clergé) et le laïc (du peuple) appartenaient tous deux au sacerdoce du Christ, le clerc (savant) appartenant au sacerdoce ministériel, et le laïc (illettré) appartenant au sacerdoce des fidèles.


Respecter le protocole, l'étiquette, lors de réceptions officielles n'est toujours pas une sinécure dans certaines circonstances.

[ Modifié le 08/02/2009 à 06:47:26 ]

Je vois une toute autre explication à cette expression : celle de la lutte âpre et passionnée entre Monsieur, la chemise en bannière, et Madame protégeant sa vertueuse vertu en montrant le crucifix placé au-dessus du lit conjugal de toutes les maisons honnêtes du Moyen-Âge. Déboutonnage des moeurs au XVème siècle, on osait enfin évoquer le problème entre hommes dans la complicité de la préparation et du coude à coude des processions.
- "Tu as pu conclure, toi, hier ?
- M'en parle pas, elle a encore fait une croix sur ma bannière."
La métaphore était née.

Cette expressio, que je connaissais déjà, me rappelle le titre d'une chanson de Jean Ferrat: "Le Sabre et le Goupillon", où il est question de l'alliance du pouvoir temporel et du pouvoir religieux pour soumettre tout qui ne le serait pas autrement (soumis, j'entend).

Ce que, bien sûr, le God et l'Austro God de ce site appliquent ensemble à la lettre...

la bannière est cousue au point de croix.
Point de croix ? Parce que c'est le plus facile ( à dire de couturière - ce que je ne suis pas ).
D'où la conclusion logique que bannière et point de croix = grande facilité.
Et, à l'inverse : bannière et croix = grande difficulté.
Et c'est pourquoi, mesdames et messieurs les jurés, ma cliente Expressio est innocente et vous réhabiliterez aujourd'hui ce que vous aviez banni hier  :en faisant une croix dessus.

J'ai trouvé ceci en tentant de me cultiver sur les bannières et les processions : "Géants : figures emblématiques de la mythologie, de la littérature et des fêtes populaires, les géants ont emjambé les siècles pour nous transmettre un héritage dont les origines se perdent dans les arcanes de la tradition orale et festive. Exhibés au Moyen-Âge lors des processions religieuses, condamnés par l'Église au 17° s., brûlés sous la Révolution, reconstruits, laïcisés, mis au goût des fêtes locales, ils sont les héros de tous les défilés. Tels des phénix renaissant de leurs cendres, les géants surgissent à date fixe, flamboyants et immortels, et portent sur les hommes, leurs "enfants", le regard éternel de la fête. Ils sont constitués d'une structure d'osier surmonté d'une tête, autrefois en bois, maintenant moulée en résine. Certains géants, trop lourds pour être portés à dos d'homme (la vraie tradition), sont placés sur roulettes ou sur un char."

Les Géants Picards et Belges sont donc des bannières anthropomorphiques.

la croix de Sarko pour la banniere de Kadafi  !!un vrai casse tete !!

Bannière et point de croix...
Bannière et croix...
Tu as mis le point sur le sujet. C'est ce qui fait toute la différence. Merci Dr.
Chrstian!
Pas de point, pas de "i", donc le "pont de Crox", guest house bien connue au Cap (oui, la ville du Cap) de Bonne Espérance
Quant à Bannere... allez donc voir bannere.com, site norvégien...
Comme quoi, il n'est pas toujours utile d'avoir des "i" pour mettre le poing point dessus.

Pour les Picards, je ne sais pas. Quant aux Belges, ils ne sont pas en trop, je peux te l'assurer... Te le sussurer aussi, si tu préfères...

Bravo Crnishtan,
je croix que tu as la banière d'expliquer les choses ! ('scuse, chuis enrhubé)

Atchoum-Hobbes

Was ist das Filo ? je ne comprends pas le norvégien, déjà que pour l'allemand (pardon le bavarois) c'est la croix et la bannière pour comprendre et surtout retenir les termes techniques.Dans mon dictionnaire, on indique tout simplement : "es ist sehr schwierig" comme traduction. Confirmes-tu ?

Voltaire expliquait ainsi l'origine des processions:
"Les petits peuples furent très longtemps sans avoir de temples. Ils portaient leurs dieux dans des coffres, dans des tabernacles. C'est probablement de ces dieux portatifs que vint la coutume des processions, car il semble qu'on ne se serait pas avisé d'ôter un dieu de sa place, dans son temple, pour le promener dans la ville, et cette violence eût pu paraître un sacrilège, si l'ancien usage de porter son dieu sur un chariot ou un brancard n'avait pas été dès longtemps établi."
Duneton

Couper les cheveux en 4 ou chercher midi à 14 heures signifierait davantage -pour moi- chercher volontairement les complications; alors que dans l'expression du jour - toujours à mon humble avis - ce sont des difficultés et complications indépendantes de notre volonté. Par exemple (vécu) un français agrégé d' allemand vivant en Allemagne, à qui on demande de traduire un formulaire français, le décortiquant au point de le rendre lourd et compréhensible seulement pour les lettrés comme lui. Alors que le prof allemand parlant français donnera une traduction beaucoup plus fluide et accessible. Oui, vous l'avez compris, je ne suis ni agrégée, ni prof et parfois c'est la croix et la bannière parfois pour bien communiquer !

Grèves : c'est la crise et la bannière pour les manifestants !

Lac roi ici et là-bas, nière là-bas

La croix et la bannière, c'est ce que les seigneurs et chevaliers d'Occident qui arrivent désormais chez nous en grand nombre portent fièrement devant tous. La croix, communément d'étoffe blanche, est cousue sur la manche de leur bliaut à hauteur de l'épaule, et non sur la poitrine, comme il en va pour nos moines-chevaliers, Templiers ou Hospitaliers. Le seigneur seul brandit en avant de la troupe la bannière sur laquelle est peint son blason.
Ces hommes forains (étrangers) partis de Marseille, de Gênes ou de Messine, nous les nommons et ils se nomment eux-mêmes "Croisés", pour ce qu'ils ont juré sur la Croix de passer la mer et d'aller délivrer Jérusalem. Nous leur rendons cent mille grâces, car ils ont quitté leur terre et leurs parents, puis navigué au milieu des périls afin de venir à notre rescousse et nous aider à reconquérir la Ville sainte et le tombeau du Christ.
Mais hélas ! Nous entendons peu de chose à ce qu'ils sont, et ils entendent néant à ce que nous sommes. Ils nous reprochent de laver trop souvent nos corps et nos vestailles, d'user trop d'huile pour nos lampes et trop de chandelles, de demeurer dans des manoirs garnis avec trop de magnificence, de jargonner le sarrazinois en plus de notre langue d'oïl (ou d'oc à Tripoli), de lire les poètes arabes, de traiter nos voisins sarrazins en hommes et non en chiens, de leur témoigner parfois en dehors des combats estime et amitié, bref de nous être au fil des ans quelque peu orientalisés. De notre côté, nous prisons peu leur nature batailleuse, nous jugeons grossière toute leur contenance et nous plaignons de ce qu'ils puent durement, même si nos dames et jouvencelles restent volontiers béates devant leurs cheveux blonds, la majorance d'entre eux étant natifs de Flandre et de Picardie.
Je ressens, je vous le confesse, grande peine et grand dépit quand je vous entends, gens de l'an 2009, nous bailler le nom de "Croisés". Onques, je le jure, je n'ai pris la Croix. Certes, nos aïeux sont venus conquérir nos fiefs, que les Sarrazins avaient d'ailleurs conquis avant eux, mais nos pères et nous-mêmes sommes nés en Syrie franque. Peuples du royaume de Jérusalem, du comté de Tripoli, du royaume de Chypre, de la princée d'Antioche, nous avons bâti de nos mains nos châteaux et nos forteresses, lesquels ne sont en nulle guise les œuvres des Croisés. Que penseraient, dites-moi, vos Pieds-noirs, s'ils vous entendaient dire et répéter sans cesse : "Les affreux conquérants de l'Algérie furent contraints dans les années 1960 de déguerpir de ce pays et d'aller s'établir en France ?"
Hélas, hélas, faire entrer dans vos cervelles que "Croisé" n'est pas "colon", c'est en vérité la croix et la bannière !

Je voudrai ajouter ici une expression fort utilisée dans la marine nationale : "C'est pas la croix et la baleinière" pour indiquer que ce n'est pas si difficile que ça à faire, l'espression étant surtout utilisée dans cette forme négative.

Quel bonheur de te lire. S'il m'arrive de bien conter, tu m'enchantes.

certes, certes ! Mais il arrive que l'on croise des colons. Sans en être sûr : il leur faudrait un signe distinctif, je ne sais pas moi : une croix, par exemple. Mais on pourrait alors les confondre avec les croisés. Quoiqu'on en croise rarement dans la région.Ils restent derrières leurs fenêtres. Qu'on appelle pour cela des croisées.
Mais par contre, j'ai connu un colon qui avait un chien croisé. Un saint bernard croisé de teckel. Lui non plus n'avait pas de signe distinctif. Mais vous l'auriez croisé, vous l'auriez tout de suite remarqué. Quoique... on ne peut pas re-marquer quelqu'un qui ne l'a pas encore été, ça n'a pas de sens ! En tous cas, il sont morts tous les deux. Le chien croisé a eu un cancer du colon après avoir englouti 10 crêpes au Sarrazin, et le colon a été percuté dans un croisement par un véhicule de la Croix Rouge. Ecrasé entre la croix et la barrière.
Moralité : croisé bécheur ou colon béchard, nul n'échappe à son sort.

[ Modifié le 08/02/2009 à 20:14:50 ]

Vu sur Arté, une émission fort intéressante sur les Croisades, Chevaliers du Temple et sur le fameux prêtre Jean.
Merci Lovendric. C'est très agréable de t'entendre.

comment s'appelle cette émission, qu'on puisse la retrouver, soit sur les programmes d'arte, soit sur ceux de TV5? Merci de nous aider, nous les pauvres expat's...

Ben, mon colon, non seulement, t'y as pas été par quatre chemins, mais en plus, t'y as croisé personne, spa?

Lovendric, le Merlin de ce site!
Un conteur comme toi, je ne croiserai pas le fer avec toi!

[ Modifié le 08/02/2009 à 21:18:31 ]

Le Procès des Templiers - Réalisé par Jens-Peter Behrend (2004)
Le Royaume du Prêtre Jean - réalisateur non mentionné dans mon programme.

Voilàvoilà mon Filo, la maison ne recule devant aucun sacrifice !
A tous et toutes, très douce nuit.
(ne mettez pas les pieds au-dessus des couvertures, il fait frisquet)

est un juron du Québec ! (de même que ostie ... cette page

Je n'entrerai pas dans la polémique!
Sachez seulement que tabernacle
et hostie sont encore (hélas?)
de l'Église des objets sacrés! (d'où les "sacres"  )

Les sacres sont:
tabarnak & âssti (ou 'sti).

P.S.: Je comprends aisément plusieurs niveaux de langage,
y compris l'argot des Parigots, le langage YO, le slang américain,
l'Afro-Américain, Marseille, Draguignan, le Verlan,
les keufs, les meufs, les teufs, le taf, ça craint, ça déchire,
je kif grave, et un peu de Chti! 
ET, bien sûr, le Français, 'sti!


J*toile

[ Modifié le 10/02/2009 à 14:40:40 ]

zut alors et rien pour les wallons ? 

Walha! Alors là, c'est autre chose.
On échange régulièrement
sur nos situations politiques
très milaires!
Euh! Pardon!
SI milaires...