en orthographe et grammaire, les mômes, à l'école apprennent des règles, puis apprennent les exceptions (qui ne confirment pas la règle) , puis découvrent ensuite d'autres pièges ... et il faut faire appel à Maurice ... Grévisse !

Heu, si j'écris : "Je pense aux années que j'ai vécu depuis la ... etc." la règle de l'exception voudrait que j'écrive vécues ... Hé bé, non ! c'est cu C.U. 

A cette heure tu as l'esprit bien vif ,c'est courant ou c'est l'exception qui confirme la règle  

Douce nuit

C'est marrant. J'avais appris une tout autre origine: L'exception est le cas limite. Et si la règle marche aussi avec le cas limite (l'exception), c'est que la règle est bonne: L'exception confirme la règle.

Bravo et merci !

De bonne foi, pour "les années que j'ai vécu", j'aurais hésité longuement, et finalement ....j'aurais fait la faute !

Je viens de lire tout ça : cette page
Oh ! La prise de tête !!!

Moi, je ne sais plus qui m'a appris la règle de base, et non toutes ses exceptions, en me chantant à tue-tête un air de Carmen :
La fleur que tu m'avais jetééééééééééé...eeeeeeeeeeee,
Dans ma prison était restéééééééééé...eeeeeeeeeeee .

Je viens il y a quelques jours de transmettre, avec ma plus belle voix de basse, ce truc mnémotechnique à mon" élève" chinoise : elle en rit encore...

Pour les exceptions, on verra un peu plus tard.

[ Modifié le 06/11/2009 à 02:50:01 ]

Pour wiktionary :

Exception qui confirme la règle...
Note : Cette maxime est souvent comprise de travers, notamment en grammaire et orthographes françaises. Elle ne signifie pas "il est bel et bon que toute règle ait des exceptions", mais au contraire "l'absurdité de l'exception confirme la pertinence et la raison d'être de la règle".

L'absurdité ?

.
God, il suffit d'énoncer cette bonne vieille REGLE de la manière suivante pour qu'il ne s'agisse nullement d'une EXCEPTION mais bien d’une REGLE, sans le moindre doute: « Le participe passé conjugué avec l'auxiliaire avoir s'accorde avec le complément d'objet direct lorsqu'il est placé avant le verbe. Si le COD est placé après le verbe, le participe passé est invariable ».
Lors de mon bref passage dans l'enseignement il y a longtemps, j’avais "inventé" le "jeu des exceptions" avec mes petits monstres de 4ème (garçons internes, latinistes depuis la 6ème). Cela donnait par exemple, et c'est moins drôle de l'écrire que de le dire mais c'était devenu un jeu qui, je me plais à le croire, a renforcé leur goût de la langue, il s'agissait de trouver des exceptions « rigolotes »:
- Monsieur, j'en ai une: Les mots en "al" font leur pluriel en "aux", exemple des taureaux, un toral. Très vite a fusé "un futal, des futeaux", etc... Dix minutes de délire et retour au sujet du jour "Le cid"; Mes petits Rodrigues ne manquaient pas de cœur… ni de chœur.
Pour terminer à propos de Rodrigue, quelques semaines plus tard, je leur ai lu l’extrait du chef-d’œuvre de Georges Fourest, La négresse blonde ; juste deux vers :
« Dieu, soupire à part soi la plaintive Chimène,
Qu’il est joli garçon l’assassin de Papa ».

[ Modifié le 06/11/2009 à 14:31:28 ]

Et « Les dix années de misère qu’il a vécues »..? Pas bien raisonnable tout ça... En fait c'est ce "que" (ou "qu'"), le hic. Selon que l'on considère qu'il tient lieu d'une locution (du genre "pendant lesquelles") ou pas. Moi je préfère considérer que ces années, je les ai vécues une par une, et m'en tenir, règle ou exception, à un décompte qui me permet de leur coller un "e" et un "s". Parce que je trouve ça plus joli, et voilà tout l'aboutissement des réflexions que je me suis faites, ces quelques minutes "que" j'ai réfléchi au truc.
 

God "...quelque chose qui ne rentre pas dans le moule habituel...". Pour "rentrer" chez quelqu'un ou dans quelque chose, il faut en être auparavant sorti. Sinon, on peut y entrer, ce qui n'est déjà pas mal.

et ces "exceptions qui le rendent caduque", le contrat, ce sont elles qui le "féminisent", aussi..? 

[ Modifié le 06/11/2009 à 06:34:25 ]

Essaie "à part SOI", Epicure... Tu verras que le vers ne boîte plus.

J'allais le dire ... le temps de trouver le texte intégral :

cette page

Intégral je veux bien le croire. Original, voire... Si l'on se réfère au "Phèdre" qui suit... là les vers ne boîtent plus: ils se ramassent cul par-dessus tête...

[ Modifié le 06/11/2009 à 07:24:25 ]

Evénement, avec deux é. Ou évènement.
Il s'agissait bien d'une exception, puisque l'Académie avait oublié en 1878 puis en 1935 de corriger événement en évènement.

J'ai très longtemps écrit évènement. Un collègue qui épluchait mes notes au microscope électronique m'a dit dans les années 80 qu'il fallait écrire événement. Je me suis habitué à cette anomalie.
Grâce à expressio,et aux notes de wikipédia, je m'aperçois que l'Académie a supprimé l'anomalie en 1990.

cette page
Voir événement, puis cliquer sur Rectification de l'orthographe.
Voir ensuite page 14, § 7, liste E
Ma "to-do-list" : S'il pleut ce week-end, lire le tout. C'est rempli de découvertes pour moi.
Je n'ai qu'une vingtaine d'années de retard !

[ Modifié le 06/11/2009 à 08:06:49 ]

Ok, je n'ai trouvé que cette source.
L'original : Editions José Corti. 12,34 € chez Amazon.fr

"L'Académie française, dans la neuvième édition de son Dictionnaire,
écrit, en accord avec les recommandations du Conseil supérieur de la
langue française de 1990, évènement. La graphie ancienne événement
n'est cependant pas considérée comme fautive, encore que rien ne la
justifie plus. "

cette page

PROMOTION DU JOUR

Aujourd'hui, mesdames, journée d'exception: Pas de règles!

[ Modifié le 06/11/2009 à 07:34:33 ]

A noter: "L’application de ces régularités ne souffre qu’un petit
nombre d’anomalies..."
Exceptions anormales ou anomalies exceptionnelles, cher Maurice..? 

Tout plein de trouvailles dans la page signalée en 12. En plus d'évènement.
Mais je n'arrive pas à trouver la date de cet inventaire.

"Mon" TLFI chéri donne encore événement. J'en conclus qu'il est antérieur, et peut-être très antérieur à 1990.
Ca expliquerait pourquoi on n'y surfe pas.

[ Modifié le 06/11/2009 à 08:32:44 ]

On peut s'interroger sur ce qui a "justifié" les règles de notre orthographe. Il me semble que cette codification tardive en référence aux langues anciennes procède davantage d'une appropriation bourgeoise de notre langue que d'une réelle nécessité. Quand j'écris "bourgeoise" je veux simplement dire qu'elle est le fait de bourgeois instruits qui se voulaient également Eclairés. Rien ne la justifiait en dehors du postulat de départ qu'ils s'étaient eux-mêmes choisi. Personnellement je pense qu'on a alors beaucoup compliqué ce que l'usage décidait simplement en particulier en matière d'accords de genre et d'écriture des pluriels. Notre langue était déjà foisonnante et il a bien fallu prévoir des cases "exceptions" nombreuses pour y faire entrer tant bien que mal tout son capital. Je trouve dommage que les "réformes" successives de l'orthographe se bornent à modifier des accentuations, à ajouter un "e" final à des mots jusqu'alors exclusivement masculins au nom d'une prétendue égalité des sexes, sans aller au fond des choses et simplifier par exemple tous les pluriels. La langue des Perfides est en cela beaucoup plus aisée à écrire.

En fait, il existe au moins deux cas en ce qui concerne les règles et leurs exceptions.
°
1. L'exception (qui) confirme la règle.
On dira volontiers qu'il s'agit là de règles générales. Je dirais de règles RELATIVES.
Dans la vie courante, il existe beaucoup de telles "règles" qui peuvent se formaliser notamment par une proposition. Du genre : 100% des gens qui ont gagné le gros lot au Loto, ont joué au Loto. Sauf si on leur a payé et donné le ticket gagnant.Règle vérifiée (avérée) donc la plupart du temps,A de rares exceptions près. Alors, ces dernières ne seraient là que pour confirmer la règle, car étant elles-mêmes largement minoritaires, elles confirment de fait le fait largement majoritaire.
Autre exemple : les passagers d'un avion qui se désintègre en vol, doivent en règle générale, être tous morts. Sauf "par miracle". Mais ça arrive.
°
2. L'exception (qui) INFIRME la règle.
On dira surement qu'il s'agit là de règles obéissant à la loi du tiers exclu. Je dirais de règles ABSOLUES.
C'est le genre de règle qui ne souffre d'aucune exception.
Exemple : la proposition "Tous les hommes sont mortels". S'il arrive qu'un seul humain soit immortel, alors "tous" n'est plus vrai. Cet immortel serait alors l'exception qui infirme la règle. Méfions nous de ce genre d'affirmation ...
"tout", "jamais", "aucun" dans ce cas de figure précis, càd. les règles absolues.
°
iiii
__________________________________________________________________
Pour terminer, illustrer et débattre de l'expression du jour
°
"L'exception (qui) confirme la règle"
°
Voici un exemple affiché à Bercy ...
Est-ce la règle, ou l'exception ? etc. etc.
A vous de juger.
En attendant je me prépare un expresso - sans "i" ni sucre svp - 80% d'arabica de Sam Neua et 20% de robusta de Paksé. Un doux amer, un der d'amoux de la matinée.
FX (-1)
°
----
Source: rapport de la CdC de la RF
°
...
"
Plus grave : la présidence française de l’UE a pris ses aises avec les règles des marchés publics. Pas moins de douze marchés ont été conclus hors procédure réglementaire, vingt-deux négociés sans mise en concurrence et neuf marchés, seulement, avec mise en concurrence.

La Cour épingle notamment les conditions d’organisation du sommet de l’Union pour la Méditerranée le 13 juillet à Paris. Un sommet « hors normes », comme le qualifie le rapport, qui a coûté la bagatelle de 16,6 millions d’euros. Il a fallu aménager le Grand Palais afin d’accueillir les délégations de 43 Etats et les 1 900 journalistes accrédités, soit près de 3 000 personnes. La Cour des comptes détaille poste par poste l’ensemble des équipements réalisés dans l’urgence et dans des conditions rocambolesques : plus de 10 millions d’euros pour les seuls aménagements du Grand Palais, pour une après-midi d’utilisation : des « 16 monolithes et jardinières » de décoration (194 977 euros) à la « climatisation de l’ensemble » (653 703 euros) ! Et 500 ouvriers sont mobilisés.

La réalisation des aménagements a été confiée à une entreprise spécialisée qui bénéficiait déjà d’un contrat avec le ministère des affaires étrangères, plafonné à une dépense maximale de 6 millions. Le 27 juin 2008, par lettre, il lui est demandé d’assurer cette prestation complémentaire. Les travaux ont lieu la première quinzaine de juillet, mais ce n’est que le 20 août qu’un nouveau contrat est signé, pour un montant forfaitaire de 11,960 millions d’euros. Au vu du dossier, le contrôleur budgétaire refuse de donner son visa. Plusieurs pièces nécessaires au paiement, notamment un document certifié attestant la réalité de la prestation, font défaut. La signature et la notification de l’engagement sont postérieures à l’exécution des travaux. Le trésorier payeur général suspend le paiement. Le ministère des affaires étrangères demande alors la réquisition du comptable public.

La Cour détaille : pour le dîner des chefs d’Etat qui réunit 200 personnes le 13 juillet au Petit Palais, « le coût total pourrait avoisiner 62 181 euros pour la restauration (soit 310 euros par invité), auxquels s’ajoutent 1 010 256 euros d’aménagements, soit… 5 367 euros par invité ». En regard, le déjeuner des chefs d’Etat organisé le lendemain dans les jardins de la Résidence Marigny paraîtrait presque modeste : 780 782 euros. « Par son ampleur, le caractère irrégulier des procédures suivies et son impact massif pour les finances publiques, ce sommet constituera une forme de record », conclut la Cour des comptes.
"
...
Exception, exception, est-ce qu'ils ont une tête d'exceptioooooooonnnnn ?
°

[ Modifié le 06/11/2009 à 09:10:22 ]

Ma seule règle en ce qui concerne l'accord des participes passés est que je compte sur l'indulgence des expressionautes pour corriger mes fautes. Malgré l'aide de Cotentine, Momolala et autres instituteurs ou professeurs, je continue à douter de ce fameux accord.
J'ai déjà bien assez à réfléchir comment écrire événement, à me demander quels sont les mots qui prennent encore un accent circonflexe, et je vous passe toutes les corrections que les académiciens vont encore nous pondre. Ils n'ont vraiment que ça à foutre.

Vous aurez compris que j'ai du mal à appliquer certaines règles. Même la règle de trois, a mis du temps à entrer dans mon cerveau.
Oserais-je vous parler des règles et des douleurs, qui lorsqu'elles sont absentes vous promettent un beau bébé. A moins que vous ayez un âge qui vous permettent de dire : ouf, enfin, m'en voilà débarassée.

Donc mesdames et messieurs, les férus de l'orthographe, je compte sur votre indulgence si je ne respecte pas toujours la règle. 

Il ne s'agit pas vraiment d'une exception à la règle, car ici "que" n'est pas exactement cod, mais plutôt une sorte de complément de temps elliptique (= pendant lesquelles). De même lorsqu'on écrit :"j'ai vécu des années en Corrèze" (en ce qui me concerne, en tout cas), "des années" n'est pas l'objet, mais le cc de temps (=pendant des années).

***
Quelquefois, l'exceptionnel s'impose la règle : allez voir à cette page. il y a de quoi s'amuser !

Bonne journée et vive Perec !

[ Modifié le 06/11/2009 à 09:01:56 ]

Tout à fait d'accord sur l'essentiel de ton propos.

Pour la langue des Perfides, elle est peut-être plus facile à orthographier, mais bien difficile à explorer et à maîtriser : outre les verbes irréguliers (on en vient à bout), il y a d'après mon fils qui vit en Angleterre depuis 5 ans, des MILLIERS de verbes à particules , (comme to carry out = mener à bien par exemple).
Je ne sais pas si les Anglais ont , comme nous, près de 10000 expressions...

En vérifiant mes dires chez Grévisse, je constate qu'en fait les deux formes sont acceptables , car le verbe vivre, nous dit Maurice "a, dans de nombreux cas aussi, un sens transitif, celui de "passer" ou de "mener" : son participe passé est alors variable". Et de donner plein d'exemples littéraires, bien sûr ( comme : Tant d'années qu'ils ont vécues sous le même toit, M. Genevoix, Rroû).
Au moins dans ce cas, nous ne commettrons pas de faute, quel que soit notre choix !

[ Modifié le 06/11/2009 à 09:13:37 ]

Merci pour ce rappel salutaire.
Mais je ne comprends pas bien pourquoi tu évoques ce coûteux sommet comme une exception.
Pour moi, lecteur du Canard Enchaîné depuis l'âge de 10 ans et contribuable depuis 1970, la gabegie est la règle des Princes qui nous gouvernent, et la modération l'exception.

si la règle est : "l'exception ne confirme pas la règle" , l'expression nous rappelle utilement que toute exception à cette règle ne fait que confirmer que l'exception ne confirme pas la règle.
vous suivez ? 

je conseille sur cette page une très belle réflexion philosophique sur l'exception. et la règle.

Merci beaucoup. Si je pouvais écrire toujours comme Genevoix, tout irait pour le mieux.

Une réflexion assombrit mon humeur de ce jour.
Pendant que nous nous régalons d'années vécu(e)s ou d'évé(è)nements divers,pendant que j'ai passé un bon moment sur le site d'Oulipo (trop bref, j'y reviendrai), la fille d'une amie, 12 ans, plutôt bonne en classe, prend l'habitude détestable de truffer ses devoirs de formules de SMS.
Un seul exemple car je suis allergique : bi1to = bientôt.
Si elle continue à user et abuser des textos, qui sont illimités chez son opérateur de portable, comment vais-je demain lui demander de ne pas oublier l'accent circonflexe de bientôt avec la seule justification de l'orthographe tost jusqu'au 17ème siècle ?

[ Modifié le 06/11/2009 à 10:53:22 ]

God, cette "signification" de l'expression ne me plait guère. Je l'analyse plus comme une déduction que comme sa signification.
Lorsqu'il y a une règle, il arrive qu'on puisse douter de son universalité , en découvrant ce qui nous apparait comme une règle différente. L'expression permet alors de préciser que cette pseudo règle n'est en réalité qu'une exception , et que le fait qu'elle soit exceptionnelle ne fait donc que renforcer, dans tous les autres cas, la valeur de la règle.

Il s'agit généralement d'une affirmation non prouvée : je reconnais que dans ce cas précis la règle énoncée ne s'applique pas, mais ce cas est tellement limite que j'en conclus que vous n'avez pas d'exemples plus probants à m'opposer, et que vous admettez donc la règle dans les autres cas. Or, en vérité, il reste à démontrer, d'une part qu'il n'y a pas d'autres exceptions, et d'autre part que cette exception est aussi marginale que je le dis. En bref : il y a des exceptions qui ne confirment rien d'autre que le fait que la règle ne s'applique pas toujours.

Nan nan nan... son "quelque chose qui n'entre pas dans le moule habituel" est simplement une allusion sournoise aux pratiques sélénites. Et je veux bien que certains grammairiens soient des enculeurs de mouches, mais je n'ai commis aucune faute, d'orthographe ni de goût, durant toutes ces belles années que j'ai vécues, à écrire mes couenneries ou à aimer les femmes aimant se faire aimer envers et contre tout.
Tu noteras, dans ma phrase, que c'est la virgule après "vécues" qui réduit à néant tout ce qu'affirme Cocotte en_1. C'est très subtil, une virgule, on la pose souvent négligemment, sans réfléchir, alors qu'elle mériterait au contraire toute notre attention. Tiens, essaie d'en poser une, avec le médius, derrière ta chérie, et tu verras bien comment elle s'accorde.
Moi, la grammaire par l'exemple, je suis pour.

Exceptionnellement, n'ayant pas eu le temps d'intervenir hier, je vais vous parler de la mauvaise foi des habitants de la perfide Albion qui se moquent parfois des exceptions de la langue française en racontant cette petite histoire :

« Tu veux apprendre le Français ? Tu verras c'est une langue simple. Au pluriel tu mets un "s" à la fin du mot, au singulier tu n'en mets pas.
Si ton mot est féminin tu le termines un "e", s'il est masculin tu ne mets pas de "e".

Partant de ces principes simples les Français (et les Belges) mettent un "s" à la fin d'une fois écrivent le foie et , bien entendu, la foi !  »

[ Modifié le 06/11/2009 à 12:13:57 ]

Bien vu les Perfides !

Mais pour ce qui est des Belges, ils ont une excuse : ills disent "une fois" plutôt deux fois qu'une !

Ah, pas de ça ici, hein ! Expressio est un site de bonne tenue, aousqu'on n'a que de l'exceptionnel, et dont les tentatives de régulation de God connaissent la triste fin de la clé de 12 de l'éditeur de partoche. Et, histoire de clarifier le débat, on notera que la loi, qui est la règle par définition, dit tout et son contraire, et s'applique diversement selon les individus qu'elle est censée soumettre. La loi grammaticale, orthographique, voire sémantique à la limite, ne fait rien d'autre, au travers des époques et des auteurs... L'expression du jour m'apparaît donc être un non-débat vieux comme le monde. Mais tellement bon, hein !

si le français était facile ce serait du belge, non ? 

Avec l'immense respect dû à celui qui n'a jamais fait de fautes d'orthographe :
Ton histoire de virgule ne m'a pas convaincu. Je préfère l'explication donnée par syanne et son pote Grevisse en 23 : il arrive que vivre soit transitif.

Moi, à la dictée de Pivot, j'ai toujours fait beaucoup de fautes : entre 12, mon record, et 25-30. Mon père, même âgé, me battait toujours, mais faisait aussi une dizaine de fautes.

Sans rancune, et comme nous avons parlé d'un pastiche du Cid un peu plus haut, en voici un autre que je ne connaissais pas (extrait) :

Dodièze
Ö Roro, ti'as pas peur ?

Roro
Si ça s'rait pas mon père,
Qu'est-c' que j'y réponds pas !

Dodièze
Qué gentil caractère !
Ca fait plaisir de'oir comme y prend la rabbia.
Cuilà, c'est tout craché la photo à Papa.
Dès, c'est moi ou c'est toi que j'me'ois dans la glace ?
Allez, va, viens, mon fils, viens me laver la face.

Edmond Brua
Cité par Claude Gagnière : Au bonheur des mots . 1989

@ chirstian : Oui, oui ! Mais c'était pour faire plaisir !

[ Modifié le 06/11/2009 à 11:53:13 ]

Faut-il le rappeler : le ministre de l’Instruction publique et des Beaux-Arts Georges Leygues écrivait dès 1901 : « Pour le participe passé construit avec l’auxiliaire avoir, lorsque le participe passé est suivi soit d’un infinitif, soit d’un participe présent ou passé, on tolèrera qu’il reste invariable, quels que soient le genre et le nombre des compléments qui précèdent. » (Grévisse, p. 1158). et il avait donné des instructions pour que les fautes ne soient plus sanctionnées "dans les examens ou concours dépendant du ministère de l’Éducation, qu’il s’agisse ou non d’épreuves spéciales d’orthographe"

Sauf erreur, on n'a pas trouvé d'autres explications au refus de mettre cette réforme en application que la volonté de certains enseignants de conserver au français un caractère élitiste. Voir le sort de la réforme Habby de 1976 (pourtant les décrets avaient été publiés) ou celle de 1990 ! La difficulté du français écrit est un fonds de commerce auquel tous ne sont pas prêts à renoncer !

et cé grave si elle oubli l'accen ?

Bah non, c'était juste une tournure de phrase... Des fautes d'orthographe, j'essaie seulement de ne pas en faire, et quand j'ai un doute, j'ouvre un dico, comme me l'a appris mon père : "dis, papa, ça s'écrit comment, bidule ?" "va chercher le dictionnaire !". Bonne méthode, pour apprendre le Pitit Larousse en douceur, et en flânant au fil des pages et des images. Et pour la grammaire, j'avais des instits qui ont su me faire partager leur amour de la langue. Nous sommes, je crois, nombreux ici à le partager.
Et, gamin à Alger, j'apprenais des tirades entières du Cid en pataouète, qui m'est au moins aussin familier que la bafouille à Jeannot : de mémoire, "Ce bras, ce bras d'honneur, qu'il a levé tant de sacs de pons de terre, ce bras, ce bras d'honneur, oualà qu'y fait tchoufa !" Délicieux.

Et God sait si la place de la virgule a son importance ...
Prenons le cas de la phrase : "Le professeur dit, l'élève est un cancre".
Si vous changez simplement la virgule de place = "Le professeur, dit l'élève, est un cancre"... Ca change tout  

Si Genevoix, j'écris en braille. Tu vois?
Ah! Tu en restes sans voix?

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un fonds de commerce pour tout le monde. L'acquisition de la langue, dans toute sa complexité, participe essentiellement au développement d'un enfant et à son ouverture d'esprit, sa capacité d'analyse ou sa curiosité intellectuelle, et in fine à sa socialisation. En ceci, c'est donc une excellente chose à mon sens. Mon sentiment sur le "commerce" serait même plutôt l'inverse : abêtir les jeunes à grands coups de langage SMS, pour leur vendre des téléphones portables dès la primaire et de l'illusion de "communication"...

Tu sais, on enseigne ce que l'on est : si on a pour soi-même des exigences élevées pour notre langue, on a les mêmes dans son enseignement. Utiliser le mot juste, la bonne orthographe, comprendre les fonctions dans la phrase parce qu'elles en font le sens, autant de notions et de compétences que nous avons nous-mêmes acquises fort jeunes, sans en souffrir outre mesure. Nous baignions dans une langue littéraire dans nos livres mais aussi au théâtre, au cinéma même et dans nos familles le plus souvent. Mon père était ouvrier mais, s'il connaissait l'argot, il ne nous réservait qu'une langue impeccable, rarement familière même, à la maison. J'ai été de ces institutrices rigoureuses dans l'apprentissage du français car il m'a toujours semblé que la rigueur était une nécessité pour bien posséder cette langue fabuleusement riche. Les réformes qu'on nous a proposées n'ont été que saupoudrage et, de toute façon, à l'heure où nous écrivons, les anciennes et nouvelles orthographes qu'elles préconisent sont admises. Une vraie réforme devrait à mon avis entraîner une simplification des "outils" de la langue : la marque du pluriel, certaines conjugaisons, ... Pour le reste, tant que la grammaire assoit ses règles sur la logique et le bon sens, elle est acceptable comme moyen de reconnaître le sens à travers elle. Mais on se rend compte quand on choisit un exemple de la difficulté et des limites de cette réalité. D'où les essais de grammaire fonctionnelle, de grammaire analogique... C'est vraiment un domaine où la règle ne recouvre parfois même pas la généralité et où l'exception est légion. Et c'est tant mieux : notre langue ne se laisse pas enfermer, elle est vivante, diverse, généreuse. Mais nos jeunes vivent dans un monde différent superficiel, où l'image et l'instant sont rois. Ils se détournent majoritairement au quotidien des "complications" de notre langue. Je le regrette et j'espère que ce qu'ils apprennent presque malgré eux dans notre Ecole les amènera à en apprécier toutes les finesses et à s'approprier, plus tard, l'immense diversité de notre littérature.

Bien-sûr, erreur matérielle et corrigée. Merci!

Comme l'a si bien dit LPP nous aimons tous ici cette langue avec ses défauts, ses règles, ses exceptions véhiculant souvent l'histoire agitée de certains de ses mots.

J'aimerais vous raconter, à ma façon, l'histoire vraie du mot foie. Ce mot est le rescapé d'une série de catastrophes naturelles lui ayant violemment secoué les consonnes et les voyelles au cours des siècles.
Vous verrez que le mot foie est issu indirectement de l'oie et plus directement de la figue, qui est le fruit de ma première enfance. Je n'ai pas été élevé au jus de pomme, ce qui explique sans doute ma préférence actuelle pour l'alcool de figue, nommé en Tunisie la "Boukha" (n'est-ce pas Euréka ?).

Mais revenons à l'histoire de notre mot.

Contrairement à l'idée que l'on pourrait s'en faire le foie gras ne date pas d'hier, les Grecs en raffolaient. Pour obtenir de belles oies bien grasses ils les nourrissaient avec des figues. Les foies de ces oies étaient très appréciés, ils les appelaient "foies figues", soit en Grec hépar sukoton. Hépar le foie, sukoton la figue.

Les bonnes choses ne tardant pas a se répandre, quand les romains connurent ce mets délicieux, ils traduisirent le tout : jectur ficassum. Jectur le foie et ficassum de la famille ficus la figue.
Mais avec le temps le "i" fut remplacé en "e", les "ss" en "t" et le jectur rendant la formule trop lourde fut abandonné en route laissant le mot fecatum.

Il commença à pénétrer en France ou il fut rapidement transformé en figido, puis (et c'est ainsi qu'on le retrouve dans " la Chanson de Roland " en 1080) en firie.

Au XII ème siècle il devient fedie puis feie. C'est cette dernière forme qui donnera notre mot foie actuel qui consacre donc la victoire de la figue !

Vieux reste de son origine culinaire le sens de foie a longtemps été appliqué uniquement au foie des animaux consommés, avant de s'appliquer a tous y compris aux humains.

Revanche scientifique le vieil Hépar grec qui avait été abandonné revient maintenant avec les mots hépatique ou hépatite. Bel exemple de vivacité linguistique, la même souche donnant ainsi naissance à deux solides rejetons.

[ Modifié le 07/11/2009 à 09:19:58 ]

Et cette règle n'est-elle pas un peu compliqué :
Les enfants que j'ai vus jouer formaient un groupe joyeux. (Le complément d'objet direct fait l'action exprimée par l'infinitif : Accord.
La pièce que j'ai vu jouer m'a ému. (Le complément d'objet direct ne fait pas l'action exprimée par l'infinitif : Pas accord.
Bled/bénac : Guide d'orthographe.
L'amie avec qui je joue au Scrabble, pourtant forte en français, a du mal à s'en rappeler. Et moi alors ....
Mais je me régale aujourd'hui, j'en apprends des choses ! et le renvoi aux liens divers est très intéressant.

C'est une histoire plus que magnifique.
J'y ajouterais bien un petit grain de sel (bien que cela ne soit pas nécéssaire sur un vraie foie de jars ou d'oie ou de canard):
Les oies nourries aux figues furent déjà gavées de figues lors de l'Antiquité égyptienne. Les Grecs importèrent cette coutume de l'Égypte, encore un peu plus ancienne...
On trouve encore - mais difficilement quand même - du foie gras d'oies gavées aux figues plutôt qu'au mais. Et je peux vous dire que cela est un véritable régal. Au moins en Egypte. On y revient toujours.

Et pour s'entraîner en s'amusant : cette page et cette page !

Je sais que l'on admet (plus ou moins) les deux formes, mais je me permet d'insister encore:
je me souviens DE quelque chose, donc je m'EN souviens MAIS
je me rapelle quelque chose, et donc je me LE rapelle...
C'est aussi cela la beauté de la langue. Non pas le respect bête et stupide de règles inutiles, mais bien plutôt le restect du choix des mots utilisés et de leur emploi dans leur contexte.

Ton explication est peut-être un peu simpliste, bien que pas fausse.
Dans le premier cas: tu as vu des enfants qui jouaient. Dans le deuxième cas: tu a vu une pièce qui était jouée. Dans le premier ca, c'est une forme ACTIVE, dans le deuxième cas, c'est une forme PASSIVE. Donc, oui, faire ou ne pas faire l'action, là est toute la question, ... que l'on se pose en conclusion, après avoir reconnu la forme.
Quoi, je sodomise les diptères? Et alors?  

Merci. J'ignorais l'origine égyptienne.
Tout cela me fait penser, sachant que les figuiers ne manquent pas en Provence, qu'un éleveur qui renouerait avec cette antique pratique ferait renaître des saveurs oubliées.

Son foie gras reviendrait peut-être plus cher à la production, mais serait sans doute très demandé.

Y-a-t-il un éleveur d'oies qui lit Expressio ?

[ Modifié le 06/11/2009 à 15:46:16 ]

Donc, il faudrait prononcer "événement" comme "avènement" puisqu'on peut l'écrire comme ça ?
L'auteur du texte serait-il de mauvaise foi ?

Si on se réfère à cette page, grigri, kifkif et tsétsé ne sont pas des mots d'origine étrangère (!) mais des onomatopées. C'est facile de créer une règle avec exceptions !

Si l'on considère qu'en ce qui te concerne c'est une forme active, et pour les pauvres diptères une forme passive, es-tu certain qu'il est encore temps de te poser la question de "faire ou ne pas faire l'action... en conclusion, après avoir reconnu la forme" ?

Et mieux vaut pour toi, d'après ton raisonnement, que nous disions : "Ce sont les diptères que nous avons vu sodomiser" plutôt que : "Ce sont les diptères que nous avons vus sodomiser"...

Pauvres bêtes, en tout cas, qu'est-ce que nous leur faisons subir aujourd'hui !

Bon maintenant c'est trop pour moi. J'ai fais des excercices sur les pages de Syanne, (merci Syanne) lu toutes les interventions, j'ai besoin de repos. 
Honte à moi! J'ai toujours du mal avec les règles. (de grammaire na! le reste ça regarde personne. 

[ Modifié le 06/11/2009 à 16:43:30 ]

Tu sais bien qu'ici, c'est sans foie ni l'oie...

En allant acheter mon tabac à pipe, ce matin, il y avait un Sénégalais devant moi, qui demandait au buraliste un paquet de grigris et une boîte d'amulettes.

J'y ajouterai des propos ... à prendre avec un grain de sel.

Les humains avaient remarqué depuis la plus haute antiquité que les palmipèdes migrateurs se gavaient avant de partir en voyage, de là à les aider un peu, il n'y a qu'un pas.
Heureusement, cette coutume a été préservée par les populations qui n'engraissaient pas de porcs pour des motifs philosophico-religieux.
Que Dieu me tripote, pourvu qu'on n'essaye pas d'acclimater le figuier en France comme on l'a fait pour le maïs, énorme gaspilleur d'eau.

Ah, je n'osais pas avouer que j'ai les règles douloureuses, mais puisque je ne sui plus le seul ...

Maismaismais, c'est quand même "vécues" la version correcte.
Non ?
Relis bien ton Grévisse (un belge, mon cher Chistrian, c'est facile !)  

Réglo-Hobbes

C'est pas le tout, mais j'aimerais bien lire ton Grévisse à poil sous les couvertures, plutôt que sous les ponts de Sart-Messire-Hobbes, hein ! Bon, je vais chercher BB, que ce soir, je vais lui faire une purée de pois cassés, c'est délicieux. Alleï, l'accord avec avoir, tout le monde a compris que c'est le tout grand bordel.
Au lit ! Non, pas toi, Caravansérail-Hobbes, t'as du taf.
Et à lundi, les gosses.

C'est bientôt l'heure des bilans, car certains expressionautes se lèvent tôt, mais beaucoup décrochent tôt dans la soirée. Ainsi Elpepe vient de tirer sa révérence.

Nous avons depuis cette nuit :
- cotentine en 1, Grévisse en mains, qui dit " les années que j'ai vécu"
- le site que j'ai indiqué en 4, qui dit "les dix années de misère que j'ai vécues"
- syanne en 23, Grevisse sans accent en mains, qui donne une citation : "vécues", mais dit que les deux orthographes sont bonnes
- la vox populi, qui dit plutôt "vécues", mais qui serait au fond ravie que les deux formes soient acceptables

On met ça aux voix ?
Je ne passerai pas une nuit blanche de plus dans cette angoisse !

[ Modifié le 06/11/2009 à 17:00:18 ]

tape "foie gras et figues" sur Google et tu verras que la tradition n'a jamais été aussi vive qu'aujourd'hui. Cela dit, avec une tranche de pomme cuite ce n'est pas mauvais non plus : c'est l'association avec du sucré qui est divine. Et un petit Banyuls avec , hein ? Bon : le bandeau me propose de perdre 1Kg par semaine, alors pourquoi se gêner, hein ? Dans un régime draconien ce pourrait être l'exception qui confirme ...

Objection votre Honneur !

On trouve beaucoup de "foie gras aux figues", certes. De diverses façons, il y a des figues à côté du foie gras.
Mais si on cherche "foie gras d'oies nourries aux figues", on ne trouve qu'un seul site marchand, dont la page intéressante a disparu, et qui vend du vin.
Ou alors je n'ai plus les yeux en face des trous...

17:13 à l'heure de God : ça doit être ça : je ne trouve même plus le site vu tout à l'heure !

[ Modifié le 06/11/2009 à 17:23:27 ]

tu as donc perdu la foie ?
Je me souviens avoir acheté du foie gras de canard nourri (ou supposé) aux figues. Mais le supplément de prix ne m'avait pas semblé justifié. Mais je suis loin d'être un expert ! En tous cas avec un fruit en contraste, j'aime !!!!

"Enfin, Jules Renard, en 1894, se moquait : « Les gens qui veulent suivre des règles m'amusent, car il n'y a dans la vie que de l'exceptionnel. »

J'aime bien cette réflexion.

Le canard ? D'accord.

cette page

Preumsi ! 
Je vote !
Je suis pour :Les années que j'ai vécuES.
Pas le plus petit doc pour étayer ma réponse. Seul l'acharnement de mes profs pour me le faire rentrer dans la citrouille.
Et je l'ai toujours enseigné ainsi par la suite...Ma foi, si je me suis trompée, tant pis. Il y a des erreurs comme ça dont on s'imprègne, qu'on trimballe et qu'on croit vraies. Mordicus.

[ Modifié le 06/11/2009 à 17:41:49 ]

ils se détournent tout aussi majoritairement des "complications" de la cuisine française, pour savourer le plaisir d'ouvrir des boîtes ou des plats préparés. Faut-il les croire moins gourmets ou gourmands que nous, pour autant ? Ils redécouvrent un jour de fête le plaisir du foie gras aux figues etc... Il y a donc deux cuisines : celle de tous les jours et celle des fêtes, qui satisfont deux besoins : celui de se nourrir et celui de faire la fête.
Je ne vois pas qui pourrait prendre du plaisir à apprendre des règles de grammaire, ni en quoi elles seraient nécessaires pour apprécier un texte de "l'immense diversité de notre littérature." Ces règles sont indispensables pour écrire, pas pour lire : je peux pleurer en lisant l'Ecume des jours, ou rire à un San Antonio, sans attacher aucune importance aux règles, et sans chercher à voir si l'auteur a cherché à les respecter ou à les transgresser.
Il faut donner envie aux enfants de lire : d'abord la quantité. Ensuite vient parfois la qualité. Mais l'inverse qui transforme la lecture en un acte difficile, synonyme de pensum scolaire ne marche pas.
Sauf exception qui etc... etc...

personnellement, et sans hésitation, je suis pour :"Les années qui me restent à vivre."

Sauf quelques mois de vraies galères diverses, j'ai bien aimé les années que j'ai vécuES.
Je persiste et signe.

Pour celles qui me restent à vivre, on verra en avançant. Pour le moment, ça peut aller.

@ chirstian pour le 66 : d'accord, mais c'est drôlement plaisant de savoir écrire au moins un peu de bon et vrai français.
Je me suis fâché grave avec un DG qui tenait à ce que j'emploie "asap" dans les mails que je lui adressais.
Huit ans plus tard, je recommencerais bien ce combat qu'à l'époque j'avais perdu sans gloire, et qui m'avait en gros et entre autres coûté ma place.

C'est bien là mon problème, depuis l'âge de 6 ans, je lis beaucoup. à 7 ans ma mère m'avait déjà abonnée dans une bibliothèque. Mais je n'ai pas assez fais attention à l'orthographe et j'ai fais l'impasse sur les règles.

Je ne faisais pas référence à la lecture exclusivement. Mais tu t'appropries les textes que tu évoques parce que tu en possèdes l'architecture en commun avec leurs auteurs. C'est à cela que sont censées servir la grammaire et l'orthographe, et pas seulement à écrire. Je ne suis pas de ton avis à propos de l'approche de la lecture par les plus petits : la qualité compte au moins autant que la quantité. Et il y a le choix chez les éditeurs spécialisés tant dans la forme que dans le texte. Un objet livre doit être un bel objet, un objet à aimer. Pas à respecter ni à révérer ni à "soigner" ; juste ça, à aimer triturer, tripoter, feuilleter, avec l'adulte ou tout seul, à s'inventer des histoires...

tout à fait d'accord, bien sûr ! Je parlais de la qualité de l'expression : il ne me semble pas grave qu'un enfant fasse des fautes et ignore des règles s'il écrit et lit beaucoup. Vouloir trop le corriger risque de le décourager. (je sais que des excès ont été commis dans l'autre sens, mais à choisir entre deux extrêmes je préfère ne pas assez corriger).

Quant à s'approprier les textes parce que tu en possèdes d'architecture en commun avec les auteurs, euh ... tout dépend ce que tu mets sous ce terme. On communie sous bien des formes.
Y compris le foie gras aux figues, ainsi qu'il l'a été démontré ! 

Je crois voir un engouement de pas mal de monde pour le foie gras, mais ce foie de volatiles "gavés", n'est-il pas synonyme de souffrance (le gavage n'est pas une sinécure pour la pauvre bête) et de maladie du type cirrhose ?
Perso ça ne me tente pas de manger du foie malade, aussi bon soit-il pour les papilles, mais je dois être l'exception qui... etc............

[ Modifié le 06/11/2009 à 19:59:51 ]

Réponse tardive à 36.

Bien sûr, ce n'est pas si grave si elle oublie l'accent de bientôt, et moi-même je me serais fait comprendre si j'avais oublié celui de sûr.
Mais après avoir oublié l'accent de bientôt, elle oubliera le t à la fin du mot, et se fera toujours comprendre.
Le jour où on lui proposera SOON, elle trouvera ça COOL !
Et ça donnera as soon as possible : asap, que j'adore (!), est déjà dans le dictionnaire sms, et cette jeune fille de 12 ans l'emploie pour signifier "aussi vite que possible" !

A contrecoeur, ma source : cette page

Par certains côtés, la langue française ressemble à la Révolution Française : il faut en défendre la totalité de l'héritage, même si ça coince un peu par moments. Sinon, on n'a plus qu'à effacer Liberté-Egalité-Fraternité des façades des mairies.

[ Modifié le 06/11/2009 à 20:51:10 ]

Nous sommes complètement hors-sujet, mais moi qui suis du Sud-Ouest je me sens un peu attaqué personnellement.

Si tu es végétarien, c'est à dire une exception, je te pardonne.
S'il t'arrive de manger de l'animal, pense que de tous temps les animaux n'ont pas vécu comme une sinécure le fait d'être des proies pour l'homme. C'est vrai pour les oies et les canards comme pour les cochons et les poulets.
J'ai vu, petit, ma grand-mère gaver des oies : il n'y avait pas de geste plus affectueux. Elle les traitait plus gentiment qu'elle ne me traitait moi-même.

Le gavage ne fait que reproduire - en l'amplifiant, certes - l'autogavage des oiseaux migrateurs avant la migration.
Le corps des ces volatiles n'est pas un corps humain: sa physiologie est conçue pour supporter des alternaances de suralimentation et de jeûne prolongé.
L'excès de gras du foie qui est extrêmement dommageable chez l'humain ne rend aucunement malade l'oiseau migrateur chez lequel le phénomème est parfaitement réversible sans séquelle.
De plus avaler bien plus gros que le gosier n'est pas une exception pour eux mais encore là tout à fait naturel. Il suffit d'observer un des oiseaux prendre et avaler des poissons quasiment monstrueux par rapport au diamètre du cou de ce pêcheur émérite.
Il est vrai que le gavage par l'homme n'est pas naturel, mais il n'a rien d'une torture à moins qu'il ne soit mal fait et fait avec de mauvaises intentions.
La mémère à son chien qui lui fait porter des chaussons par amour fait plus de tort à son animal chéri !

Bravo : je savais tout ça par culture familiale, mais je ne l'aurais jamais aussi bien dit !

http://video.google.fr/videosearch?hl=fr&source=hp&q=gavage+foie+gras&um=1&ie=UTF-8&ei=MJn0SoSbBIaOjAeMzvGcDg&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCAQqwQwAw#

C'est vraiment dommage, je ne sais plus comment faire apparaitre "cette page", il faudra donc pour les courageux faire du copié collé avec le lien ci dessus.

Je ne suis pas du tout un végétarien intégriste, et je te remercie de m'accorder ton pardon, mais je ne me sens pas non plus une exception qui confirmerait la règle. Je suis juste un humain qui a une certaine sensibilité. Certes ta grand mère avait de l'affection pour les animaux qu'elle gavait, mais ce n'est pas le reflet de ce qu'est le gavage en général.

Bridge, je ne met pas en doute ta "bonne foie" (de canard gavé héhé !!!), mais STP va jeter un petit coup d'oeil à ces vidéos, la première principalement, c'est très édifiant sur le côté "naturel" du gavage.

Bon courage et bonne nuit à tous

Qu'est-ce que l'on ne raconterait pas pour se justifier... 

Bonjour.

Pour avoir "cette page", tu entoures la totalité de l'adresse de ton lien à l'aide d' une parenthèse (sous le 4) juste à gauche et une parenthèse (sous le +) juste à droite, en utilisant à chaque fois la touche alt gr, qui me fait penser à un molosse de garde : Halte, grrrrrrrrrrrr .
En principe ça marche.
Je ne crois pas que j'irai voir tes vidéos, je me contente d'imaginer. Je préfère garder mes souvenirs de gavage très naturel.
Ma grand-mère faisait une dizaine de boîtes de foies gras par an, pour les grandes occasions (dont le Noël de son 3ème fils parti faire l'instituteur à la ville). C'est pour celà qu' en général je suis déçu par les foies industriels.

[ Modifié le 07/11/2009 à 07:09:33 ]

Sous le titre 'Vos commentaires', là-haut, il y a un lien 'Mode d'emploi'.
C'est un fichier PDF qu'il suffit de garder sur sa machine et de consulter lorsque le besoin s'en fait sentir.

Imaginons qu'un jour, God nous propose une expression en sms. Il pourrait ainsi épargner de l'encre. Cependant, je ne suis pas sûre que nous résisterions longtemps à l'idée de nous désabonner.
Le seule chose positive, serait le nombre d'arbres que l'on ne couperait pas. Est-ce cela l'écologie ?
Personnellement, je me vois mal lire un livre tout en sms.  On en est pas encore là et je souhaite bien du plaisir à celui qui voudrait nous pondre un dictionnaire avec tous les mots que les nôtres contiennent. 

[ Modifié le 07/11/2009 à 08:29:20 ]

Je suis aussi pour qu'on offre de beaux livres aux enfants avec de beaux dessins. Cela éveille le sens artistique.

J'ai vécu les deux apprentissages.
Le premier, dur , systématique avec mes maitres à moi. Les dictées où , plus de 5 fautes= 0
le deuxième beaucoup plus souple , avec mes enfants. Quand je lisais leurs rédactions, quand ils venaient juste de l'écrire, ils me disaient:
- Mais c'est juste un brouillon! et je corrige en copiant.
Disons qu'en exigeant une bonne orthographe très tôt on libère aussi l'élève de cette deuxième contrainte: avoir à appliquer après coup les règles.
Ça se discute. Car c'est vrai que cela peut couper l'inspiration, si en même temps qu'on écrit il faut rester vigilant sur la forme.

On pense donc sur la Terre comme au Ciel ! 

Bonjour,
En fait mon problème était que je viens de réinstaller XP sur mon ordinateur, et que je n'avais plus Adobe Reader pour lire les fichiers PDF. Mais ceci est réglé, et je peux maintenant lire le "mode d'emploi" en toute sérénité !!
Merci quand même pour le petit coup de main  

[ Modifié le 07/11/2009 à 09:13:43 ]

Je trouve pour ma part très difficile et beaucoup plus long de lire ce qui est écrit en langage sms, mais les "jeunes" semblent s'adapter à ça, et c'est bien dommage.
Je suis cependant très heureux que ma fille de 17 ans ne soit pas tombée dans ce panneau; c'est aussi que j'ai lutté pour ça, et lui ai en quelque sorte interdit d'écrire de la sorte pour ses courriels par exemple. Maintenant elle est plutôt fière de bien écrire...

[ Modifié le 07/11/2009 à 09:22:30 ]

Je suis bien d'accord avec ce qui s'est dit jusqu'à présent sur le langage SMS. En liturgie à propos du temps consacré à autrui, j'ai parlé du Petit Prince, et je l'ai paraphrasé en disant : c'est le temps que je consacre à écrire un message lisible et compréhensible par mes amisqui rend mes amis si importants ...