Il vaut mieux faire entier que Pi. Vi vi...

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Lorsque l'expression est apparue, quelque part entre XIIe et le XVe siècle, le mot 'envie' avait alors un sens plus fort que dans son usage habituel d'aujourd'hui, hérité de son origine latine, puisqu'il désignait une jalousie carrément haineuse devant les avantages d'autrui.
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Oui, "envie" était alors un peu "jalousie". Et inversement, "jalousie" au début du moyen âge désignait un attachement fort mais pas nécessairement exclusif ni hargneux.
Ce n'est que très lentement que le mot jalousie est devenu ce qu'il est aujourd'hui.

En bas latin, zelosus signifiait « plein d'amour et de prévenance » (peut être en lien avec le mot "zélé"?)

Puis, vers le XIIIe siècle, gelosie désigne un « attachement farouche à un bien, à un avantage »


C'est amusant car en chinois un mot pour dire jalousie, c'est 醋 cu4, le vinaigre.
Un sentiment d'amour bon comme le vin, qui lentement se gâte et tourne aigre...
n'est ce pas une jolie définition de la jalousie ?

(voir plus de détails à cette page )

[ Modifié le 24/03/2009 à 04:35:42 ]

Voici l'histoire à l'origine de l'image chinoise du vinaigre pour désigner la jalousie

Sous les Song (an mil après jc), l'empereur avait un premier ministre appelé fanyi, homme très intègre et qui n'avait qu'une femme ; fait rare à l'époque.

Une année, comme c'était la tradition, les vassaux de l'ouest de la chine (les 西域 xiyu) offrirent à l'empereur leur tribut de cadeaux variés , dont de belles femmes pour concubines.

L'empereur fit appeler son ministre et lui dit : "sujet, comment se fait il que tu n'aies qu'une femme ? Tu dois en être fort marri ! Je vais te donner en cadeau une de ces concubines que je viens de recevoir des contrées de l'ouest.

- Impossible, répond le ministre.
- Comment cela impossible ? demande l'empereur
- Impossible car ma femme ne l'accepterait pas.
- Comment ? Tu es dominé par ta femme et tu ne tiens qu'à elle ?
L'entretien s'arrêta là, mais l'empereur n'en croyait pas ses oreilles. Il voulait vérifier si c'était bien vrai.

Il envoya donc son chef des oenuques en grande tenue chez le ministre, un jour où il n'était pas là. L'oenuque fit appeler la maîtresse de maison et lui lut solennellement la bulle de l'empereur selon laquelle un cadeau de plusieurs concubines avait été attribué à son mari.
- Impossible dit la femme ; c'est impossible.
- Mais noble dame, répondit l'oenuque, savez vous que refuser un cadeau de l'empereur est passible de la mort ?
- Oui je sais , mais je préfère mourir que partager mon mari avec d'autres.
- Bien ; vous allez donc devoir boire ce poison ; (et l'oenuque sortit une flasque et un verre)
- D'accord dit la femme qui prit la bouteille et siffla d'un trait au goulot, sans hésiter.
Elle n'en mourut pas car c'était du vinaigre, selon la volonté de l'empereur joueur.

L'oenuque rapporta la scène à l'empereur qui en rit et laissa son ministre monogamme tranquille.

Jolie histoire chinoise! Merci de nous apporter un peu de ta culture d'Orient.

Comme le disaient certaines devineresses de l'Antiquité, mieux vaut être en vie que Pythie!, métier à risques à l'époque...

NB: la pythie qui, bien entendu, est la femelle du python, mais vous le saviez, bien sûr... Le python étant bien sûr ce serpent qui se cramponne à ses proies, sans parler de celui qui siffle sur vos têtes...

[ Modifié le 24/03/2009 à 08:04:25 ]

Pour ma part, je préfère faire pitié qu'envie, de ce fait personne ne s'intéresse à mes biens (ce que je m'évertue à expliquer à mon assureur !).
Qui plus est, la relation avec autrui n'est pas faussée !

Belle histoire d'amour conjugal ou réciproque, où je ne reconnais pour ma part pas de jalousie.

Au temps de la ligne "haricot vert", il fallait ressembler à Audrey Hepburn, divinement belle mais maigre comme un clou et porter des sweet-shirts, ensembles pull et gilet, sur des jupes droites qui effaçaient les hanches et les fesses. Pour moi, plus du genre Sophia Loren, "avec tout ce qu'il faut où il faut" en abondance, c'était impossible. Combien de fois ai-je servi l'expression du jour à mes "copines" de lycée qui se moquaient de mes jupes amples juponnées de crin et de mes pulls rentrés à la taille, à la Brigitte Bardot (sans la choucroute sur la tête, mais j'aurais bien voulu à cette époque !). Qu'est-ce qu'on est bête à 14 ans !

c'est évident : il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade !

Jolie histoire que celle que tu nous contes. Et qui finit bien. Craignais-tu que l'on ne clique pas sur ton lien que tu nous l'a resservie.  

J'ai une hésitation sur l'orthographe d'oenuque, je l'ai toujours écrit eunuque, et Larousse aussi. Mais tout le monde peut se tromper.

[ Modifié le 24/03/2009 à 08:41:00 ]

Comme les intégristes de la laïcité interdisent de faire référence à notre culture chrétienne, et donc à la lumineuse définition des péchés capitaux, je suis allé voir sur un site de psychanalyse. Et bien, la différence entre jalousie et envie est restée intacte.
L'expression du jour ne parle pas, mais alors absolument pas de jalousie. Et voici l'extrait;
L'envie est le sentiment de colère qu'éprouve un sujet quand il craint qu'un autre ne possède quelque chose de désirable et n'en jouisse ; l'impulsion envieuse tend à s'emparer de cet objet ou à l'endommager.
La jalousie se fonde sur l'envie, mais alors que l'envie implique une relation du sujet à une seule personne et remonte à la toute première relation exclusive à la mère, la jalousie comporte une relation avec deux personnes au moins et concerne principalement l'amour que le sujet sent comme lui étant dû, amour qui lui a été ravi - ou pourrait l'être - par un rival. Selon l'idée commune, la jalousie est le sentiment qu'éprouve l'homme ou la femme d'être privé de la personne aimée par quelqu'un d'autre.

Deux petites remarques sur pitié et compassion :

1) Les deux mots ne me semblent avoir ni tout à fait le même sens, ni tout à fait la même portée. Pitié (qui n’est à l’origine qu’une altération de « piété » - et garde d’ailleurs jusqu’au moyen-âge, à côté de celui de « miséricorde », le sens propre de « piété »), pitié, donc, désigne un sentiment qui relève du devoir, de la charité chrétienne. Compassion renvoie à une émotion plus spontanée, plus empathique, à un « partage de la souffrance », comme l’indique son étymologie.

2) Compassion et sympathie sont, étymologiquement parlant, exactement parallèles : le premier (d'origine latine) et le second (de "facture" grecque) évoquent la souffrance partagée (cum- ou syn- = avec ; -passion, -pathie = souffrance). La divergence d’évolution sémantique des deux mots est révélatrice de la souplesse de la langue. Encore que sympathie retrouve le sens de compassion lorsqu’on l’emploie pour exprimer des condéolances (synonyme, lui aussi, en ce cas !)

@Momo : ma grand-mère, qui était rondelette, disait souvent, elle aussi, en reprenant du dessert avec gourmandise : « Il vaut mieux faire envie que pitié » !

sans aller aussi loin que les sens donnés par la psychanalyse, je peux envier n'importe qui, dont je pense qu'il est plus heureux que moi : celui qui sort avec une actrice par exemple... Mais me prétendre jaloux de cette actrice, signifierait -je pense - que mon admiration ou mon amour pour elle me donne le sentiment que j'ai des droits sur elle.
L'objet de mon envie et de ma jalousie n'est alors, pas le même : j'envie mon rival, je suis jaloux de la femme.

Bienvenue à toi Saintex ! Permets-moi une rapide réflexion quant à ta contribution.
L’expression « intégristes de la laïcité » est, à mon sens, un oxymore. Les deux termes sont incompatibles, puisque justement la laïcité exclut tout dogme, toute dominance d’une religion sur les autres ou sur l’absence de religion, puisqu’elle défend l’absolue liberté de conscience et donc de culte, à la seule condition que cette liberté soit exercée sans empiéter sur la sphère de l’état.


Sur ce, sans envie ni pitié, mais avec bonne humeur, je m’en vais travailler et vous souhaite une très bonne journée.

[ Modifié le 24/03/2009 à 09:02:31 ]

Faut-il pleurer, faut-il en rire.
Fait-elle envie ou bien pitié.
Je n'ai pas le cœur à le dire.
On ne voit pas le temps passer... Ferrat-Aragon  

Je cite René Garrus : «zèle (synonyme d'ardeur, d'empressement) est tiré du grec zêlos. l'adjectif dérivé est zélé. Zêlos passa en latin sous la forme zelus. En latin vulgaire, l'adjectif dérivé zelosus signifiait "envieux". De zelosus est issu le français jaloux.» Fin de citation.

Pour le mot envie, c'est un peu plus complexe.

Le mot envi (sans "e" final !) découle du vieux verbe "envier" issu du latin invitare, "inviter" et qui eut le sens de "défi", "provocation","rivalité".
Comme, par exemple, dans boire à l'envi, c'est-à-dire jusqu'à plus soif.

On invitait l'autre (ou les autres) à une compétition, une surenchère ou le gagnant était celui qui tenait le mieux la bouteille, qui était le plus "fort en gueule", le plus prodigue... etc :

Des renommés vieux poètes (...)
Chantant à l'envi maint beaux vers.
Clément Marot, Complainte de G. Preud'homme.

Envie, avec un e final, vient d'un mot latin d'une toute autre famille : invidia, jalousie.
Notons que parmi les nombreux sens actuels du mot "envie", il y a :

- Petites portions de peaux qui se détachent autour des ongles (mot utilisé, en principe, au pluriel).
- Taches sur la peau des enfants.

[ Modifié le 24/03/2009 à 09:22:41 ]

je rassure Saintex, il vaut mieux être traité d'oxymore que faire pitié ! 
Le sens d'intégriste ayant quitté le domaine strictement catholique pour devenir " Celui qui s'attache à maintenir l'essentiel et l'accessoire d'une doctrine, d'un mouvement, en refusant toute concession, toute évolution dans l'essentiel comme dans l'accessoire." (TLFI) est-il faux de dire que certains partisans de la laïcité la défendent avec une telle rigueur intransigeante qu'il méritent bien le nom d'intégriste ?

racine latine "vid"= voir, parce que "invidia" c'était littéralement : "voir d'un mauvais oeil" .

Il ne me semble pas que l'on ait interdit sur ce site de faire référence à quelque religion que ce soit. Voir à cette page. Je le fais parfois, cela vient de ma culture. Mais je ne cherche pas à convaincre du bien fondé de ma foi. Personne ne m'a dit que je risquais d'être exclue du site pour autant. 

mais tu es déjà exclue, Tyto ! On avait juste oublié de te le dire ... 

"L'envie se glisse dans l'âme; elle aveugle les esprits, et endurcit les coeurs" Bourdaloue

Et pourquoi pas une petite visite à Envie sur cette page. Dans la province de Coni,sur le Giandone, affluent du Pô.

Hou hou !!! Mais c'est bien sûr. Seulement, tu as oublié que seul God peut le faire. 

Bon, il suffisait de demander... et c'est fait si gentiment !

Ce ne sont pas, de mon point de vue, de vrais laïcs, comme les intégristes de tout bord. Comme le dit Tyto, la laïcité refuse le prosélytisme, et comme Syanne j'ajouterai surtout quand il devient institutionnel. L'Etat laïc permet en principe à chacun de vivre selon ses convictions philosophiques ou religieuses sans les mettre en concurrence. En principe, mais c'est un bon principe, qui exclut l'envie. Du moins sur ce terrain. Il permet justement d'accéder librement à toutes les cultures sans exclusive, et, cher Saintex, ne condamne en rien la connaissance des arcanes du pilier judéo-chrétien de notre civilisation.

Lire ou relire Maupassant permet de rencontrer Georges Duroy, ce "Bel ami", dévoré d'ambition, dénué de scrupules, mu toute sa vie par l'envie et la jalousie. Je vous y invite sur cette page, ou dans votre bibliothèque car rien ne vaut le plaisir de lire un vrai livre pour moi.

J'aurais bien envie de te dire "chiche", mais ce serait me priver de ma dose quotidienne de culture, d'humour, de ma gymnastique ( mes dictionnaires sont anciens et lourds - 5 kilos chacun), et de toute la gentillesse des participants à ce site meeeeeeerveilleux. [slurp] comme dirait un autre.

Heu là !, on donne dans le culturel ce matin

Que de vieux maux pour faire péter d’envie

Le sentiment que l'homme supporte le plus difficilement est la pitié, surtout quand il la mérite. La haine est un tonique, elle fait vivre, elle inspire la vengeance; mais la pitié tue, elle affaiblit encore notre faiblesse (H. de Balzac,La Peau de Chagrin, 1831).

[ Modifié le 24/03/2009 à 11:23:18 ]

quand on implore pitié c'est pour rester envie, non ?

Là, gît la sombre Envie, à l'œil timide et louche,
Versant sur des lauriers les poisons de sa bouche ;
Le jour blesse ses yeux, dans l'ombre étincellants ;
Triste amante des morts, elle hait les vivants.

Voltaire.

La noblesse d'an pire je n'envie ;
Les comtes du jardin des piqures,
Les ducs taillés en armoiries,
Tout l'écusson dans la nature !

saGesseFolie.

[ Modifié le 24/03/2009 à 11:22:42 ]

quelle Tyto ? Celle qui a été vidée le 24 mars ? 
Si l'on prend le prosélytisme au sens large (= "le zèle déployé pour tenter d'imposer ses convictions") je serai tenté d'imaginer qu'il y a parmi les laïcs, la même proportion de prosélytes que dans les groupes religieux. Et la même proportion de gens ouverts et de cons fermés, de saints et de salauds.
Des gens qui font envie, et d'autres qui font pitié...

Bonjour à tous. Je m'appelle Jacques et je suis publicitaire. Permettez-moi d'intervenir sur votre site, pour tout vous expliquer, car je connais bien le sujet :
Si à 10 ans on a une Rollex, on fait envie. Mais si a 50 ans, on n'en a pas encore, on fait pitié. cette page

Le forsythia du jardin des piqûres
Flamboie, étrange mystère de la nature,
Sans pitié pour les rosiers immatures,
Qui l'envient, ragent, grondent et murmurent.

[ Modifié le 24/03/2009 à 12:14:48 ]

Toutafé, dirait Eureka ! Et je ne les envie pas !

Pour ceux qui en auraient envie, je pense notamment à l'amiral, le tout nouveau site de la Royale qui ne fait nullement pitié:
www.etremarin.fr

La seule envie que je voudrais partager avec vous, c'est celle-ci dont je veux même bien me montrer prosélyte, pour rétablir un certain équilibre dans ce monde : cette page

Pour me vider, il faudrait d'abord m'attraper. Je ne suis pas un pigeon, ni une poule, fut-elle de luxe. 

Mon cher Jacques,
J'ai honte, je l'avoue, mais n'ayez pas pitié.
Ma première montre n'était pas une Rollex, mais une Isaac Thuret.
C'était en 1662, et j'avais déjà 187 ans.
Heureusement que vous n'étiez pas encore dans la Pub à cette époque.

La jalousie est un système d’ouverture à lames horizontales orientables, permettant la ventilation, l’éclairage, la protection solaire et la protection contre l’intrusion dans des locaux qui ne sont pas occupés en permanence.

Quant au constructeur des cartes GeForce, nvidia, il prétend lui, sur son site avoir inventé le GPU alors que je croyais que c'était Félix Dzerjinski .

Mon père avait un angiome congénital sur un bras et ma grand'mère était persuadée qu'elle avait eu une "envie" de fraises non contentée pendant sa grossesse et qu'elle s'était touchée le bras à ce moment-là.

C'était ma contribution au topique "racines chrétiennes de l'Europe" !

une jalousie à lames verticales fait pitié !

s: Garcimore

C'est beau 
Pitié! les flocons, cessez de tomber, on a envie de jardiner!

Bonjour,
Il y a 2 ou 3 jours,tu nous avais fait voir des photos d'une montagne chinoise qui m'avaient fait penser au livre d'Irène Frain : "le royaume des femmes", c'est l'histoire de J Rock, originaire d'Autriche, qui rêvait de découvrir l'Amnyé Machen et les Amazones. Sa passion pour cette montagne au-delà du Fleuve Jaune, entre Chine et Tibet, était plus qu'une envie de se faire mousser et c'est pitié pour lui qu'il aie échoué si près du but."Autodidacte surdoué, fieffé filou, ambitieux, explorateur génial, personnage attachant et cocasse" (I Frain) qui m'a donné envie de connaître un peu mieux la géographie de ce pays, mystérieux à l'envi.

[ Modifié le 24/03/2009 à 21:28:52 ]

Pourquoi œnuque ?
Sans doute parce qu'il s'agit d'une histoire de vin aigre... 

Ah oui, possible, j'y avons point pensé. 

Merci tyboalba pour la correction de l'eunuque, gardien du lit en grec, qui n'est certes pas le gardien du vin.
(je n'ai pour alibi que la secourable "déformation professionnelle": je travaille dans le champagne)
Je trouve une autre faute d'orthographe en me relisant : le monogamme n'est pas celui qui ne fait qu'une gamme de pipeau (celui là n'en séduirait pas beaucoup !) mais plutôt celui qui n'a qu'une gamète femelle dans sa gamelle, c'est donc un monogame et non un monogamme

Pour momolala qui ne voit pas de lien avec la jalousie : dans un environnement polygame ne peut on pas considérer que l'attachement à un mari exclusif et le refus de partage avec d'autres femmes se rapproche de la jalousie ?
La jalousie n'implique t elle pas une sorte de "légitimité" sous-jacente selon les codes sociaux?
Un italien du forum trouvera peut être naturels des comportements qu'un français qualifierait de jaloux.

Pour sagesse folie, je crois que le lien de provenance entre jalousie et zèle est controversé parmi les éthymologistes (ah zut , je recommence ! vous avez lu les étymologistes ; et je promets d'arrêter l'alcool de riz au moins une heure avant de venir vénérer God sur ce forum)

Renoir : Joseph Rock a publié plusieurs reportages pour la National Geographic society, qui sont encore disponibles en DVD. Belle aventure effectivement. Comme toute quête magico-initiatique, elle reste quelque peu vaine mais fait plus envie que pitié.

Et pour chirstian qui définit l'intégriste, je rappelle la phrase de churchill : "un fanatique est quelqu'un qui ne veut ni changer d'avis ni changer de sujet"

[ Modifié le 25/03/2009 à 07:59:33 ]

et encore une demande à god sur une expression dont on parlera bientôt : d'où vient le "poisson d'avril"
Merci grand god

Page 'Recherche', mot 'avril', et hop !

Bonjour. Je suis un peu embêté de mon introduction. Non que je la renie, mais elle fait dériver loin du sujet. Quoiqu'il en soit, je persiste et recopie wikipedia. L'adjectif « laïque »[1], qui s'oppose d'abord à « clérical », peut aussi désigner l'indépendance par rapport à toute confession religieuse
Le laïc étant au religieux ce que le prose est aux vers, il apparaît assez clairement que la laïcité n'est pas incompatible avec les dogmes, ni n'est une garantie de liberté de conscience. Le communisme, le nazisme, le capitalisme débridé en sont les démonstrations éclatantes.Même sans aller aussi loin, la loi interdit les signes religieux tels que des croix, croissant ou Thora. Ceci parce qu'elle n'a pas le courage d'interdire le voile qui gêne, non pour un caractère religieux (qu'il n'a d'ailleurs pas...voyons les textes), mais parce qu'il symbolise l'asservissement de la femmes. Et bien, c'ests une parfaire illustration de ce que je nomme l'intégrisme laïque. Il y a aussi le refus de reconnaître la culture européenne comme chrétienne alors que le premier texte fondateur de nos lois est le Décalogue et que le second est l'Evangile. Bien que n'ayant pas la foi, ça me sidère toujours.
Ceci dit, l'idée de base était de faire référence à la lsite des péchés capitaux. C'est tellement évident quand on parle de la jalousie et de l'envie. Si j'avais parlé de pitié etr compassion, j'aurais plutôt cherché chez Bouddha.
Désolé pour la polémique hors sujet et pour ceux que j'ai pu heurter. Sauf si ce sont des intégristes, quelle que soit leur "Chapelle".

bonjour,
je n'ai pas l'habitude de poster sur ce site. mais je me permet de douter d'un point.
l'adjectif laïc ne designe pas "l'indépendance par rapport à toute confession religieuse" à mon goût, mais la non adhesion à une institution religieuse. contrairement à l'atheisme. donc le sens de integrisme laïc est pour moi dificile à comprendre. peut etre parliez d'integrisme athée?
Cordialement.

1. Il ne faut pas croire tout ce que dit wiki. Tout un chacun peut y mettre ce qu'il veut. On y trouve donc à boire et à manger. De quoi exercer notre esprit critique.

2. Si tu veux mettre un lien vers une page web, il te suffit d'aller voir le mode d'emploi de notre site. Tu remontes vers vos commentaires et tu cliques sur le mode d'emploi. Tu trouveras ainsi de quoi faire des liens, des   
Cela t'évitera de devoir recopier des parties de page. Et cela évitera à God de devoir sans cesse racheter de l'encre. 

Ceci est valable aussi pour tous les nouveaux et nouvelles à qui je souhaite la bienvenue.

Je partage tout à fait ton point de vue et je te souhaite la bienvenue parmi les acteurs de ce merrrveilleux site. La laïcité renvoie à la sphère personnelle, familiale, les opinions philosophiques, religieuses, de chacun : liberté de les exprimer, de pratiquer ou non un culte, ... dans le respect de la liberté d'expression et de conscience d'autrui. C'est en cela que la laïcité réprouve le port institutionnel de signes religieux ostentatoires, et j'insiste, comme Syanne, sur le mot "institutionnel" : il ne s'agit pas d'empêcher quiconque de porter une croix à son cou en souvenir de sa communion et de la tante Josette, mais bien de la porter de manière ostentatoire sur ses vêtements alors qu'on exerce une activité publique : que l'on soit enseignant ou élève, journaliste de télévision, inspecteur des impôts, postier... Et, si je suis d'accord avec Saintex, il le sait, sur les origines de notre culture, il ne faut pas non plus, de mon point de vue, la limiter à cela dont elle a mis 20 siècles à s'éloigner par des métissages successifs de moeurs, d'idées, de philosophies... L'athéisme relève du choix personnel de l'opinion philosophique et, s'il est vrai qu'il existe des athées intégristes, la laïcité n'est pas athée. N'y a-t-il pas, dans l'église catholique, des clercs laïcs ?

Ah ! Momo ! Et dire qu'il y eut "in illo tempore" sur ce site, des commentaires dégoûtés de notre humour "caca-pipi" ! 

C'est, parait-il, depuis ce temps-là que les monogames patentés sont devenus maris ...