grosso modo [adv]

Origine et exemples sont aujourd'hui de bon aloi.
Rien à redire

D'accord avec toi, en particulier sur l'excellent exemple (Perec), qui sent son bon God à plein nez.

Cette "expression" n'a pas été reprise dans le Livre "Les 1001 expressions..."

Mais, si tu permets, je trouve ton commentaire un peu bref (un peu court, jeune homme, dirait Mademoiselle Lapompe) !

Accordez-moi un tout petit peu de temps pour mettre en forme les résultats de mes recherches sur le passionnant match Mondeville - Estienne.

Hors sujet
Aujourd'hui, 11 novembre, Emmanuel Macron présidera l'entrée au panthéon de l'écrivain Maurice Genevoix, et 'Genevoix' personne qui en parle sur le site... 😮

17

Je ne donnerai pas ma langue au chat, ni au pittbull d'ailleurs.

le passionnant match Mondeville - Estienne.

Je crois que c'est pas de la D1. Il s'est joué où, ton match ?

de bon aloi

Tu aurais pu nous le dire, que la bonne elle a une oie.

17 dès ma première lecture. Keske j'suis bon ! 🤡

À une poterie de Grou
- Vous pouvez me livrer aujourd'hui, notez-le en gras, des pots en grès en gros, en gris ?
- en grue...
- O.K.

"Y'en a qui ne savent pas tenir leur langue..."
Jack 😄

Je crois que c'est pas de la D1. Il s'est joué où, ton match ?

Rigole ! Tu riras moins quand tu liras le résultat de mes travaux d'approche !
Plein la vue tu en prendras !

Encore un peu de patience !
[J'ai déjà dit que j'avais été publicitaire : ça s'appelle un teasing]

Exact. Il va faire connaissance avec le Panthéon vers 16 heures 30. J'ai lu un journal qui parle de cet homme. Il a beaucoup fait et écrit pour entre autre "ceux de 14" qui est le titre de l'un de ces livres. J'ai pas tout retenu, mais en gros, c'était un homme bien. Tu fais bien de rappeler cet évènement. Je regarderai tout à l'heure cette cérémonie à la télévision. Salut !

Les peuples de la Terre parlent de 6000 à 7000 langues différentes selon la manière dont on découpe les frontières dialectales. Une de ces langues, le Malécite* (langue autochtone du Nouveau-Brunswick) est en voix** d'extinction, son plus jeune locuteur ayant 60 ans. Et c'est le cas de plusieurs milliers de langues mineures, qui s'éteignent faute de locuteurs et d'un système éducatif qui prendrait la relève de la tradition orale. Les jeunes se tournent vers l'anglais, et même le français. Il faut bien vivre.
* Majuscule d'insistance

Pour Ratanak (# 204), et finalement pour qui voudra s'intéresser à notre expression du jour

"Plein la vue !" j'ai dit... Va falloir assurer.

Je rappelle l'exposé de God (succint ? Allons donc !) :
"Selon Littré, sa première apparition se situerait au XIVe siècle, chez Henri de Mondeville. Mais d'autres sources ne la situent qu'au XVIe siècle, en 1566 dans "Traité préparatif à l'Apologie pour Hérodote" d'Henri Estienne."


1. LA PISTE LITTRE / MONDEVILLE

a) Faisons connaissance avec Henri de Mondeville

- Sa page chez Wiki
- Première précision : naturellement, au début du XIVe siècle, Mondeville n'écrivait pas en français, puisque le français n'existait pas encore

b) Le texte "Grosso modo" dans Littré (édition de 1878)

- La vue générale
- Le texte, pour ceux qui n'auraient pas envie de se crever les yeux (pour moi, c'est trop tard) :
"« GROSSO MODO, à la grosse.
Etym. Lat. grosso modo, à la grosse manière.
Cette locution qui n’est pas dans la latinité se trouve, au XIVe s., dans H. de Mondeville Bibl. imp. russ., 7319 fonds latin f°159 verso »

c) Précisions sur ce texte de Littré

- Etym. Lat., puis fonds latin, ça confirme que nous ne sommes pas en présence d'une locution autre que au moins d'origine latine
- " locution qui n’est pas dans la latinité" : juste : cette locution ne se trouve pas dans l'article modus du Gaffiot : cet article modus, sens 5

d) "Grosso modo" dans les écrits de Mondeville

- Source : "Chirurgie de Maître Henri de Mondeville, chirurgien du roi Philippe le Bel", écrit entre 1306 et 1320
- Je n'ai pas trouvé ce manuscrit de la bibliothèque impériale russe... désolé
- Présentation et traduction par Nicaise en 1893 : le livre, la locution grosso modo se trouve en pp 14, 117 et 599 (chercher les pages ou télécharger et chercher grosso à l'aide de Ctr F)
- Présentation allemande par Pagel en 1892: ces extraits
- Précision sur l'édition de Pagel : le titre est, en allemand, "La chirurgie de Henri de Mondeville", et le sous-titre "Nach Berliner, Erfurter und Pariser codices", le mot codices signifiant Codex (il fallait bien que Reverso me serve à quelque chose !)

e) Conclusion provisoire sur cette piste Mondeville

- Ce chirurgien, dans ses écrits, n'utilisait pas le latin classique, mais le latin tout de même
- D'ailleurs, dans sa notice Wikipedia, il est dit sur ses œuvres : "Écrites en latin, elles furent aussitôt traduites en français vulgaire, dès leurs premières parutions"
- Je n'ai pas trouvé ces traductions : il y a en effet un petit souci, c'est que Gutenberg n'a inventé les caractères mobiles qu'en 1464... et Gallica ne dispose pas de La chirurgie... dans ses manuscrits numérisés

2. LA PISTE ESTIENNE

a) Faisons connaissance avec cet autre Henri

- Sa page chez Wiki
- Lire plus attentivement le chapitre sur sa défense de la langue française

b) "Grosso modo" chez Estienne

- L'extrait du "Traité préparatif à l'Apologie pour Hérodote"
- Confirmation dans le Complément de Godefroy : cette page
- L'édition numérisée par Google est de 1567... Il en existe sans doute une de 1566 comme indiqué par Wiki et Godefroy, mais je ne l'ai pas trouvée

b) Le renfort de feu Alain Rey

- Son article grosso modo dans le DHLF
- J'insiste sur les propos de Rey : grosso modo = "emprunt ... employé en français classique du latin médiéval"
- Ce qui veut dire (mais ce n'est que ma thèse) que les deux "sources" de notre expression du jour ne sont pas en contradiction l'une avec l'autre
- Mais si Expressio.fr est consacré à la langue française, c'est la piste Estienne qu'il faut garder

3. UN PASSAGER CLANDESTIN : SYMPHORIEN CHAMPIER

a) Présentation

- Sa page chez Wiki
- Ses biographie et bibliographie par Allut : ce livre, seulement réservé à ceux qui n'auraient pas encore eu leur dose

b) Champier et "grosso modo"

- L'extrait du "Guidon en francoys" : cette page. Descendre un peu, la locution est "stabilotée"
- Cet ouvrage, qui est un incunable, date de 1503
- Guidon, à l'époque, signifie "« ouvrage donnant des renseignements sur une matière » (TLFi)
- Il est, j'en conviens, assez difficile à lire... mais incontestablement contient beaucoup de français

c) Champier, chaînon manquant dans l'histoire de la langue française ?

- "Grosso modo", notre locution du jour, est-elle chez Champier encore du "latin médiéval" ou bien déjà du français ?
- Les dates semblent correspondre aux balbutiements de notre belle langue
- J'ai été tenté de développer ce point, mais je ne veux pas être hors-sujet !
- Je vous laisse juger

ET JE VOUS LAISSE TOUT COURT !!! Merci de votre attention.*

J'en ai repéré deux, d'outre-atlantique, qui suivaient...

- Il prend l'avion, Jack Lang, pour aller en Angleterre ?
- Lang le TER...
- oui, oui, l'Angleterre... il y va comment ?

- T'as vu ce type ? il est de Sumatra...
- Ah, et sa femme ?
- Malaise...
- Quoi ? elle a eu un malaise ?

1.- DANOIS (Dan oit)
2.- HINDI (hein ? Dis) [Inde]
3.- BULGARE (pit bull, gare)
4.- SUÉDOIS (sue et doit...)
5.- PERSAN (perd sang)
6.- SERBE (acerbe)
7.- MALGACHE (mal gâche) [Madagascar]
8.- LATIN (l'atteint) [Vatican]
9.- CROATE (crocs hâte)
10- LAO (là-haut) [Laos]
11- CANTONAIS (quand on est) [Chine, Macao, Hong-Kong]
12- PORTUGAIS (portes-tu gai...)
13- MALAIS (mal est) [Malaisie, Indonésie, Singapour, Brunei]
14- LETTON (l'est-on ?)
15- NÉPALAIS (ce n'est pas lait...)
16- FRANÇAIS (franc c'est...)
17- ALLEMAND (Al ment)
Voilà !

Eh ben merci pour ces précisions étymologiques détaillées. J'ai aussi fouillé grossum, mais pas de modo! La force de ce site n'est pas tellement dans les pirouettes verbales des contributeurs, mais dans leur capacité, malgré un âge certain (un certain âge), d'aller fouiller dans les grimoires, aux racines du français, sans peur de faire long si c'est nécessaire.
Bravo DeLassus, un homme (?) selon mon cœur.

Merci pour tes compliments, ils me touchent vraiment.

mais pas de modo

Dans les dictionnaires de latin, il faut chercher MODUS. Modo, comme grosso, est l'ablatif.

malgré un âge certain (un certain âge),...
... DeLassus, un homme (?)

Tu as tout bon !

Chercher, c’est l’impératif biologique de l’homme...c’est toujours intéressant d’essayer de reconstituer les étapes évolutionnaires des mots...y en a qui le font de manière grosso modo et puis y en a les autres, merci pour le parcours du Moyen Âge à la Russe Impériale...

Une petite faute de frappe...”j’insiste sir...”

Une petite faute de frappe...”j’insiste sir...”

Faute impardonnable... Corrigée grâce à toi.

Merci à joseta et à toi de me faire découvrir M Genevoix et d’avoir allumé la TV quand Macron était en train de terminer ses remarques au Panthéon...assez émouvant ce “je suis parmi vous, nous sommes parmi vous”.

Peut-être trouveras-tu ton bonheur dans ce que Gallica-BNF a publié dans son blog de ce jour : ces pages